Dieter
Misbruik, aanranding etc. betekent nog niet moord/doodslag. Maar er zal toch wel bewijs voor zijn anders zou het OM dit niet ten laste leggen.
Af en toe klinkt het cru, maar het principe in NL is liever 100 schuldigen vrij dan een onschuldige veroordeelt. En dan betrek het even op jezelf. Stel je voor dat je net die ene bent die door een paar toevalligheden onterecht in de gevangenis komt. Niet meer dan logisch dat een zeer hoge grens ligt wat betreft bewijslast.

Kansen op andere scenario's zijn misschien erg klein in dit geval. Maar dat neemt niet weg dat er de kans bestaat.

Daarom is ook hij onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

Dieter

Of Jos B heeft er echt niks mee te maken. Geen doodsoorzaak is ook geen moord. Dus ook geen moordenaar. Geen bloed of sperma,geen bewijs van misbruik en geen doodsoorzaak. Er bestaat niet 1 rechter die je hier op veroordeeld. Hij kan ook gewoon echt onschuldig zijn.

Zoals ik zei wordt dat inderdaad erg lastig. Theoretisch is het mogelijk, maar goed.
Misschien kunnen het ze het wel (makkelijker) bewijzen door het bewijs wat pas tijdens de zitting wordt geopenbaard.

zon

Om iemand moord of doodslag ten laste te kunnen leggen zul je toch de doodsoorzaak moeten weten. Denk dat de verdediging zal aan kaarten dat een natuurlijke dood ook mogelijk is. Kan mij niet voorstellen dat ze Jos B veroordeeld gaan krijgen hiervoor.

Ik heb geen inzicht op wat het bewijs is in de zaak.
Wel meen ik gelezen te hebben dat er bewijs is, wat ze pas op de zitting bekend willen maken. Dus voordat dat bekend is, is het eigenlijk zinloos om erover te speculeren.

Desalniettemin is doodslag een materieel omschreven delict. Dat betekent dat het gevolg centraal staat.
In het artikel staat: "Hij die opzettelijk een ander van het leven berooft...", het gaat zich er dus om dat iemand van het leven beroofd is, maakt niet uit hoe. Zonder doodsoorzaak is het natuurlijk erg lastig om het causale verband te bewijzen, echter is het dus wel mogelijk.

Even voor de beeld vorming, diefstal is een formeel omschreven delict, daar staat de handeling "het wegnemen van een goed" centraal. Daar gaat het dus om die specifieke handeling.

Soldo

Ik ben geen rechter en ook geen advocaat. Maar als ze de doodsoorzaak niet kunnen vast stellen dan kun je iemand ook geen moord of doodslag ten lasten leggen. Toch ?

Dit is het bericht dat je bedoelt soldo:

http://www.1limburg.nl/l/76035

Ik hoorde op de radio dat inmiddels toch dat oude rechtbankdossier in een eerdere strafzaak tegen Jos B. gevonden is. Eerst was er sprake van dat alle oude dossiers over Jos B. zouden zijn vernietigd. Ik weet verder nog niks.

Beckenbauer

Het OM kan altijd nog beslissen om ook moord ten laste te leggen. De rechtbank heeft besloten om in deze fase van de procedure (de regiezittingen) uit te gaan van doodslag en niet van moord. Voor doodslag ziet de rechtbank dus voldoende reden om een redelijk vermoeden van schuld van B. aan te nemen. Voor moord ziet de rechtbank dus te weinig aanknopingspunten om B. daarvoor als verdachte aan te merken, dus geen redelijk vermoeden van schuld.

Geen moord maar doodslag zal van B. ten laste worden gelegd. Max 15 jasr dus ipv levenslang.

Soldo

Zo zijn er idd meerdere invalshoeken om de zaak te bekijken.
Hoop van ganser harte dat het recht zegeviert.
En dat is ern waarheid als een koe (hopelijk voelt nu geen enkele pb’er zich aangesproken)

Eigenlijk zou de Vries de advocaat van B. moeten steunen en hem gelijk moeten geven. Maar de Vries is in deze zaak betrokken als woordvoerder van de familie. Kennelijk vindt hij dat hij vooral een op emoties gebaseerd verhaal in de media moeten vertellen.

Hoe kom ik tot deze op het eerste oog rare conclusie? Ik heb gezocht naar relevante rechtspraak over tegenstrijdige verklaringen van de verdachte. Ik heb een interessante uitspraak gevonden van de Rechtbank Breda uit 2008 (zie: https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBBRE:2008:BD2941&showbutton=true&keyword=Doodsoorzaak+onbekend

Ik wil hier alleen wijzen op rechtsoverweging 4.3 van het vonnis van de Rechtbank Breda. De overweging luidt als volgt:

“4.3 De overwegingen omtrent de keuze van de bewijsmiddelen.

Door verdachte zijn achtereenvolgens bij de politie, zowel in België als in Nederland, bij de onderzoeksrechter in België en de rechter-commissaris belast met de behandeling van strafzaken in Nederland en tenslotte ter terechtzitting een groot aantal verklaringen afgelegd. Deze verklaringen hebben één ding gemeen, namelijk dat zij telkens in meer of mindere mate wisselden van strekking en inhoud en veelal onderling tegenstrijdig waren.
Nu van geen enkele verklaring van verdachte is komen vast te staan of deze -geheel of gedeeltelijk- op waarheid berust acht de rechtbank deze verklaringen niet bruikbaar als wettig bewijsmiddel. Ook niet die verklaringen waarin verdachte heeft bekend het ten laste gelegde feit te hebben gepleegd.”

Overigens kwam de rechtbank Breda in die zaak wel tot een veroordeling van de verdachte, maar dus niet op grond van de bekentenis van verdachte.

Als je dus ziet wat de rechter doet met tegenstrijdige verklaringen van de verdachte, dan is de familie van Nicky er bij gebaat dat B. juist geen tegenstrijdige verklaringen gaat afleggen. Dat is ook de insteek van Roethof. Hij gaf bij Pauw aan dat B. geen tegenstrijdige verklaringen wil afleggen en daarom zijn tijd neemt. Eigenlijk zou iedereen daarbij gebaat zijn.

Probleem is dat bij de familie van Nicky de emoties de boventoon voeren. Ik hoop maar dat de Vries toch iets minder druk gaat uitoefenen. Te veel emotioneel gestuurde druk zou wel eens verkeerd kunnen uitpakken, hoewel ik aanneem dat B. in Vught niets merkt over wat er in de media allemaal wordt gezegd en geschreven.

Dieter

Viel me gewoon op dat Roethof steeds zenuwachtiger en geïrriteerder raakte door de vragen van de Vries.
Toen deze vroeg om ook eens aan de ouders te denken en aan hun 20 jarig durend leed, gaf Roethof als antwoord dat B met verklaring zou komen als hij er “klaar” voor was.
Mijn gevoel zegt dat binnenkort een bekentenis komt.
Is slecht mijn mening/gevoel ( en hele grote hoop).

Die Roethof is grote zenuwpees en zwaar irritant.
Ben geen de Vries fan maar hij pakt die Roethof hier prima aan.
Heb de indruk dat die B. binnenkort wel gaat fluiten (B. wordt trouwens gewoon overal Brech genoemd, zelfs door een zich van de zenuwen versprekende eigen advocaat).
Oordeel zelf, het begint v.a. 13.44 min.

https://youtu.be/vXk8GiUZCAA

Vanavond bij Pauw advocaat van Jos B. en Peter R. de Vries

Dieter het gaat niet zozeer om het verzinnen van feiten maar om het manipuleren van de publieke opinie door feiten weg te laten of juist te noemen.

Stel: je leest dat er sperma van een andere man is aangetroffen, dan kun je denken "dan is b toch de dader niet". Voeg je daaraan toe dat het vlakbij een homo ontmoetingsplek was gevonden op een tissue dan geeft dat een heel andere kijk op de zaak. Heb er al wat staaltjes van gezien. Onze vriend peter insinueert er op tv ook op los. Aannames die hele volksstammen voor waarheden aan gaan nemen.

En inderdaad bevinden wij ons niet in een rechtszaal of zijn wij hierbij juridisch betrokken dus discussie is prima. Maar wij hebben ook absoluut geen zicht op de "feiten". Die heeft het onderzoeksteam en de verdachte/raadsman. Wij mogen het met de kruimels doen.

Maar ik trek me terug uit de discussie, heb andere dingen te doen :-) Ik hoop met iedereen mee dat de zaak snel opgelost wordt. Eellicht is b. de dader. We zullen het zien.

Och we houden elkaar wel in toom als we uit de bocht dreigen te vliegen. ;-)

Het is in deze zaak ook zeker niet eenvoudig om steeds de positie van objectieve derde te bewaren.

Marco

Ik ben het volledig met je eens.

Soldo I rest my case. Met speculeren is niets mis en met bepaalde hypotheses en scenarios kun je collectief zelfs tot interessante imzichten komen. Voor een aantal mensen was B. echter al schuldig bevonden vóór enige uitspraak en dat vind ik gevaarlijk en reageer ik op. Ook ik walg van pedofilie, maar dat doet niets af aan mijn idee over een correcte rechtsgang.

Dieter

Ik begrijp de insteek van marco. Uiteraard weten we niets met absolute zekerheid tot het moment dat we het vonnis van de rechter lezen. En zelfs dan moeten we nog wachten op een mogelijk hoger beroep. Pas na hoger beroep staan de feiten vast.

Maar ik vind dat in de tussentijd best wel gespeculeerd mag worden over een en ander. We moeten dat wel dioen onder het voorbehoud dat de rechter bepaalt wat bewezen is en wat niet bewezen is.

Dieter veel advocaten zijn er bijzonder kundig in om twijfel te zaaien en roookgordijnen op te trekken. Sommige journalisten doen er veel voor om "nieuws" te melden.Door op zaken vooruit te lopen kunnen ze achteraf zeggen "zie je wel, ik had de primeur".

Allemaal prima en begrijpelijk, ik wil alleen de nuance aanbrengen in de woorden van "derden" en de conclusies die daaruit getrokken moeten worden.

Mochten dit de woorden vanuit het OM of de rechterlijke macht zijn, dan ga ik mee met de voorlopige conclusies van Soldo.

Soldo Snap je bedoeling. Mijn opmerking had er meer mee te maken dat er op dit pb mensen zijn die al snel iets voor waarheid aannemen.

dieter en wat weten we nu zeker dan? We horen een hele hoop dingen via een journalist of via een advocaat, beide bronnen zijn redelijk subjectief. Dat is mijn punt, wellicht klopt het allemaal, maar we weten het niet zeker tot er een officiële verklaring is afgegeven en dat zullen ze, lopende het onderzoek, niet snel doen.

Marco

Ik wilde vooral wijzen op een mogelijk makkelijker te begrijpen tekst. Maar je hebt gelijk dat de officiële tekst de geldende objectieve betekenis weergeeft.

Dieter

Dank je wel.

We weten dus nu het volgende:
- er is een dna-spoor van B. op de onderbroek van Nicky gevonden.
- het dna-spoor is geen bloed en geen sperma.

Dat brengt B. in de naaste directe omgeving van Nicky, op een moment dat Nicky zijn pyjamabroek niet draagt. Op het moment dat Nicky de tent verlaat, heeft hij zijn pyjamabroek aan. Dan zijn we het misdrijf van ontucht met een minderjarige dicht genaderd.

Uiteraard zullen de verhoren zich vooral richten op een verklaring van B. hoe zijn dna op de onderbroek kon komen.

Soldo gebruik dan direct de officiële site https://wetten.overheid.nl/BWBR0030886/2016-12-01. Wordt je niet gehinderd door de subjectieve mening van de advocaat in kwestie :-)

Dieter

Even over dat punt 1. Ik heb dat ook gehoord, maar weet niet meer precies van wie. Heb jij een bron?

Over het recht van de verdachte op inzage in het procesdossier zie: https://www.bondam.nl/2017/09/02/recht-op-processtukken/

thebeast4000

Moet je in dit verhaal tuurlijk gelijk geven. Jos B is ook onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

Hij kan zelf maar op 1 manier uitleggen hoe zijn DNA op dat van Nicky is gekomen. En ik ben bang dat dat niet gaat gebeuren. Ben zelfs bang dat als ze een natuurlijke dood niet kunnen uitsluiten er zelfs niks is voor een veroordeling.

Dat ze kinderporno op zijn computer gevonden hebben spreekt natuurlijk niet in zijn voordeel.

Hopelijk komt de waarheid ooit aan het licht.

Hutch alle stukken moeten inderdaad toegankelijk zijn voor de verdachte en zijn raadsman. Een bekentenis daarentegen maakt niet heel veel uit, daar beslist de rechter over.
Vwb dat familielid. Wie heeft zij zien lopen, man met kind? J.B. met kind? Met met Nicky? Hoe wist degene dat? Was de informatie bruikbaar? Geloof maar dat er heel veel tips binnen komen van mensen die iets of iemand gezien hebben. Niet direct oordelen...

Gelieve de naam van de verdachte niet voluit gebruiken ivm privacy. Als alternatief kan de term "Jos B" gebruikt worden.

thebeast4000
Zoals ik al schreef. Die heeft heel wat uit te leggen.

Theike

begrijp me niet verkeerd, als voor 100% zou vast komen te staan dat hij het gedaan heeft dan moet hij uit de maatschappij verwijderd worden.maar dingen zoals het verlengen met 3 maanden zeggen mij niet veel. de publieke opinie speelt ook mee.

thebeast4000
Klopt, maar dat komt nog. Daar hebben ze echt steken laten vallen.
Onthou maar even “een pad in Palemig”.

Theike

ik heb daar nog nooit van gehoord. zou het ook zeer treurig vinden als de politie niks met zo'n getuigenverklaring zou hebben gedaan. is in ieder geval nooit openbaar gemaakt.

Hutch
Ik kom daar nog wel een keer op terug. Onthou dit maar even.

Theike

Als dat echt zo is, mag de politie zich diep schamen.
Belachelijk gewoon dat ze daar niets mee gedaon hebben.
Zou tegenwoordig onmogelijk zijn dat zo’n tip zou blijven liggen met alle sociale media

dieter

Dat weet ik niet. Ik kan me niet anders dan beroepen op wat nu bekend is. Maar dat doet iedereen toch?

Het rare is dat als het OM morgen zou komen met het nieuws dat forensisch onderzoek heeft aangetoond dat Nicky door een misdrijf om het leven zou zijn gekomen dat dat in de perceptie van een hoop mensen NIETS zou veranderen terwijl het een absolute game-changer zou zijn. De media hebben deze zaak volledig verkeerd belicht.

Ik hoop van harte dat het OM cruciale info achterhoudt want ook ik wil niks liever dan dat er duidelijkheid komt voor familie en nabestaanden. Maar wel als gevolg van een eerlijke rechtsgang.

Overigens denk ik dat het OM wel info mag weghouden uit de publiciteit maar niet bij Jos B. en zijn advocaten. Ik denk dat die recht hebben op inzage in het volledige dossier. Al weet ik dat niet helemaal zeker. Ik ben geen jurist.

thebeast4000 Als je weet zoals ik dat een familielid van mij 20 jaar geleden al bij de politie in Heerlen gemeld heeft dat ze Nicky met hem heeft zijn lopen dan kijk je er anders tegenaan.

Theike

ik wou eigenlijk de discussie aan me voorbij laten gaan, want geheid krijg ik weer commentaar. en ja, ook ik heb kinderen. in mijn ogen zijn volwassenen die op kinderen vallen ziek. ze kunnen daar zelf vrij weinig aan doen. dat valt bij mij onder geaardheid, zoals mannen op vrouwen kunnen vallen, maar ook op mannen. dat heb je zelf niet helemaal in de hand. betreffende de gevonden kinderporno, ook 1 plaatje van een minderjarige wat je eens heb " gekregen " als je een of andere site hebt geopend is kinderporno. tevens, kan ook een gebruikt systeem of laptop hebben gekocht, wie weet wat daar mee gebeurt is.

Wat voor de nabestaanden positief is is dat er ontwikkelingen zijn. De zaak zat muurvast, er is nu iemand wiens DNA op het lichaam is aangetroffen.

Maar dat dat DNA niet afkomstig is van sperma plaatst de hele zaak toch in een ander daglicht. Er is geen bewijs dat Nicky door geweld om het leven is gekomen, aanranding is niet aangetoond, en het type DNA duidt niet op seksueel geweld. Met dit bewijsmateriaal lijkt het me lastig tot een veroordeling te komen.

Ik snap alle emotie wel en Jos B. heeft alle schijn tegen. Maar je kunt niet zeggen: we hebben kinderporno op zijn computer aangetroffen, er zijn DNA-sporen dus hij zal Nicky wel vermoord hebben. We hebben het over moord of doodslag en daarvoor is echt aanvullend bewijs nodig. En van wat ik nu van de zaak weet is dat er gewoon (nog)_niet.

Het is allemaal buitengewoon frustrerend en een hel voor familie en nabestaanden, maar ik denk dat Jos B. zal moeten bekennen. Anders is hier weinig van te maken.

Prima pleidooi Hutch, nu nog even de aanwezigheid van kinderporno goedpraten.
In mijn ogen ben je al een viezerik als je in het bezit bent van kinderporno (zal mijn bewoordingen maar even aanpassen) eer je berecht wordt.

Goeie posts van matrix

Misdaad aantonen - schuld bewijzen - straf opleggen, zo hoort het. Alle andere is geklets vanuit de onderbuik en een pleidooi voor middeleeuwse toestanden. Het gaat niet om Jos B., het gaat om een fatsoenlijke rechtsgang.

Dieter,
Doelde meer op het perspectief van hoe men het liet lijken. Misschien foute woordkeuze.

Dieter er zijn inderdaad veel verschillen, dat zeker. Maar er is ook een ggrote gemene deler en dat is waar ik op doel. Maar dat snap je wel.

Dieter
Klopt. Maar het is óók een voorbeeld van hoe het kan lopen, ondanks dat een zaak super zeker lijkt.

Ik kan het ook wel eens zijn met het 'voor eigen rechter spelen' als het je eigen kind betreft. Wel als het vrijwel zeker is. Stel je speelt voor 'eigen rechter' en de dader blijkt toch iemand anders te zijn.

Trouwens in dit kader ook een aanrader voor netflix: Making a murderer.

peppie laten we het in ieder geval over het laatste eens zijn...

Ja peppie maar nergens is gezegd dat hij gezwegen heeft. Hij heeft geen bekentenis afgelegd dat is wat anders. Als het mijn kids betrof speelde ik ook eigen rechter..

Dieter eens. Ik hoop dat ze voldoende wettelijk en overtuigend bewijs vinden om tot een veroordeling te komen zodat de familie dat gedeelte ook achter zich kan laten.

peppie ik schreef toch hypothese? Ik hoop ook van harte dat ie krijgt wat ie verdient. Maar ondenkbaar is mijn geschetste situatie niet. Bewijs het maar eens........ hij kan altijd roepen ik was in shock oid en heb er nooit over durven praten.

Sorry dat was inderdaad beetje onduidelijk. Maar wat ik bedoelde was dat IEDEREEN een recht op eerlijk proces verdiend, zo niet en men gaat fundamentele beginselen aantasten, dan is het gevolg het onderstaande wat ik schreef.
Die gozer heeft er wat mee te maken ja. Maar het kan zo maar zo zijn dat het verhaal van AHK klopt. En dan is hij onschuldig en loopt de echte dader vrij rond, dat zou pas erg zijn. Maar dit laatste is ook puur hypothetisch maar wel voorgekomen in het verleden.